[gelöst] Rechner sterben

lanwolf
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[gelöst] Rechner sterben

Beitrag von lanwolf » Sa 5. Nov 2016, 11:41

Hi,
bin sehr enttäuscht von Meyton.

Wir haben seit 2014 für Luft 10 Stände mit den Basic PCs (nur Rechner ohne Monitor).
Seit 4 Monaten gehen reihenweise die Rechner kaputt. Bis jetzt sind 3 Stände ausgefallen :cry: . Da ich selber EDVler bin konnte ich das Problem lokalisieren und habe feststellen müssen, dass immer der COM1 am Rechner defekt war und somit der Messrahmen nicht mehr gefunden werden konnte.

Bei einer Nachfrage bei Meyton wurde mir gesagt, dass es nicht normal ist und ich ja leider keine Garantie mehr auf die Anlage habe :evil: . Ich finde es sehr verwunderlich, dass so viele Rechner sterben. Eine Reparatur würde 280 Euro kosten, somit ein neuer PC. Ich habe mich selber auf die Suche im Internet gemacht und das Mainboard für 70 Euro gefunden. Nach dem Tausch desselben war die Bahn wieder voll einsatzbereit ;) .

Finde es sehr schade, da ja die Anlage noch sehr jung ist und ich es nicht wirklich gewohnt bin, dass bei PCs nach 2,5 Jahren die Seriellen Anschlüsse kaputt gehen. Ich gehe davon aus, dass die Spannung vom Messrahmen zu hoch ist und auf Dauer den Anschluss am Rechner beschädigt.
Habt Ihr auch solche Probleme ?

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[MEYTON CM] Mario
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Re: Rechner sterben

Beitrag von [MEYTON CM] Mario » Sa 5. Nov 2016, 13:24

Hallo Lanwolf,

danke für Dein Kommentar.
Das höre ich (zumindest) heute zum ersten mal. Fälle wie sollchen sind mir nicht bekannt :roll:


Grüße
Mario

[MEYTON] UW
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Re: Rechner sterben

Beitrag von [MEYTON] UW » Sa 5. Nov 2016, 17:44

Hallo Lanwolf,

falls die seriellen Schnittstellen der SteuerPCs ausfallen, so kann dieses an Fremdspannungen liegen. Um dieses zu prüfen, müssten wir so einen defekten SteuerPC hier im Hause haben. Evtl. auch den dazugehörigen Messrahmen. Sollte dieses die Ursache sein, so muss als nächstes untersucht werden, warum Fremdspannungen vorhanden sind. So einen ähnlichen Fall habe ich bereits bei einen anderen Kunden gehabt - in ca. zwanzig Jahren insgesamt weniger als 10 Fälle - . Aus der Sicht des Kunden wird dann verständlicher Weise dieses immer auf Meyton geschoben. Ursache "Fremdspannung" liegt aber immer an der Installation, also bei den Kunden. Bitte am Montag unseren Service anrufen und auf diese Zeilen verweisen. Bisher haben wir immer alle Fehlerursachen gefunden. Danke!

Mit besten Grüßen
Udo Witte

lanwolf
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Re: Rechner sterben

Beitrag von lanwolf » Mo 7. Nov 2016, 23:31

Hallo Herr Witte,

Fremdspannung kann ich denke ich ausschließen.
Serielle Kabel sind von Ihnen geliefert worden. Die ganze Anlage ist an einer APC Online USV angeschlossen und hat somit eine Trennung zwischen Stromnetz und Anlage. Erdung ist vorhanden. Auch die Monitore hängen an der Erdung.
Den Seriellen Anschluss habe ich mit einer Prüfschleife und einem Testtool überprüft.

Die Frage die sich für mich stellt, wo die Fremdspannung herkommen kann ?
Wo könnte ich messen ?
Welches Spannung liegen im Betrieb auf dem Seriellen Anschluss an ?

Einschicken kann ich z.Z. nur ein defektes Mainboard, da die komplette Anlage z.Z. aus Wettkampfgründe gebraucht wird.

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[MEYTON CM] kathe
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Re: Rechner sterben

Beitrag von [MEYTON CM] kathe » Di 8. Nov 2016, 00:35

Hallo Lanwolf,

lies dir mal folgendes durch:
https://www.wut.de/e-8wwww-13-apde-000.php
http://www.technik-forum.ch/_files/down ... Mathys.pdf

Begriffe sind Erdschleife Brummschleife oder ähnliche.

Das kann auch durch die "Hausverkabelung" passieren.
Welches Netz hast du ?
TN-C
TN-C-S
TN-S
???????
Auch der Netztyp hat Einfluss wie eine korrekte Verkabelung ausschauen muss.
Auch bei mir in der Firma wurden mehrere Arbeitskollegen in das Krankehaus eingeliefert nur weil an einem Kaltgerätekabel der Überganswiderstand vom PE zu hoch war und deßhalb am Gerät 115 V aufgrund der Eingangsschaltung eines Schaltnetzteiles (und das ist bei fast allen der Fall) anlagen.

Auch habe ich ein ähnliches Problem schon mit einer tollen Überspannungssteckdosenleiste gehabt.
Das Resultat war beim verkehrten einstecken lagen auch ca 115V zwischen PE und dem Schirm des Netzwerkkabels an.

Hast du ein Multimeter aber wenn du es korrekt machen willst ein DUSPOL?
Trenne den Schirm eines Rechners und messe mal im DC modus den Spannungsunterschied zwischen Rechner und Schirm (GehäuseMasse) zum Rahmen?
Das Ergebniss zeigt dir das wahrscheinlich eine Hohe Spannung größer 20 V an das heisst für mich das die Rechner an eher Potentialverschleppung sterben.

Das ist leider nur dur eine Ortsbegehung feststellbar.
Dein ELI wird aber benötigt werden da nur der die PE/N verkabelung mitteilen kann.

Hast du auch deine Monitore an der USV denn die könnten das auch verursachen und was für ein Typ ist deine USV da gibt es ja mehrere?

Nimm das Angebot von Meyton an.

Gruss Chris
PS: Hatte solch ein ähnliches Verhalten mit meinem Hausanbau auf der LAN Seite mit separatem Anbau auch und ich musste am PE auch nacharbeiten.

[MEYTON] MM

Re: Rechner sterben

Beitrag von [MEYTON] MM » Di 8. Nov 2016, 09:12

Hallo zusammen,

wir haben eine VERMUTUNG in eine ähnliche Richtung wie kathe. Um diese VERMUTUNG zu testen sind wir aktuell in Kontakt mit lanwolf.

Mit freundlichen Grüßen

Meyton Support

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Re: Rechner sterben

Beitrag von lanwolf » Di 8. Nov 2016, 22:56

Hallo Chris,

kenne das Problem mit Brummschleife. 15 Jahre EDV gab es auch die ca. 110V auf der LAN Seite, was mir schon mal einen Switch gebrutzelt hat. ;)

Volt-Meter ist kein Thema, auch einen zweipoliger Spannungsprüfer. Haben im Verein ca. 4 Elektriker. Der Verein ist 2010 neu Gebaut und somit gehe ich von TN-S aus.
USV ist eine HP (APC) Online USV. Hier wird im Normalbetrieb immer über Batterien und dem Wandler Strom abgegeben.

Alle Geräte hängen an der USV. Rechner, Monitore, Rahmen, Rechner (Server) hängen alles an der USV. Nur der Drucker nicht, da die Fixiereinheit (Heizung) die USV überlasten würde.

Werde am Wochenende mal alles messen.

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[MEYTON CM] kathe
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Re: Rechner sterben

Beitrag von [MEYTON CM] kathe » Do 10. Nov 2016, 23:17

Hallo Lanwolf,

wann hast du die USV eingebaut?

Bitte bedenke das dein Drucker meistens auf dem Schirm des LAN Kabels eine Verbindung zum PE herstellt.

Es könnte auch durch die USV verursacht im zusammenspiel mit der Elektrik sein.
Je nach USV Typ kann hier eine Isolation durch die Internen Wandler erfolgen
folglich kann am Ausgang der USV das Bezugspotential zum Bezugspotential der Rahmen
oder anderen Komponenten unterschiedlich sein.

Leider dauert die Lösungsfindung zwischen Elektriker und IT'ler immer etwas.
Aber hier ist definitiv eine Messung vor Ort erforderlich.


Aber hier noch ausführlichere Dokumentation zum Einsatz einer USV und vieles mehr.

Zu finden auf:
http://www.rotronic.ch/de-ch/usv-loesun ... ps-asi-inu

von http://www.rotronic.ch/de-ch/productatt ... load?id=71
Die Schutzerdung (PE) sowie der Neutralleiter (Mittelleiter) müssen IMMER an der USV Anlage angeschlossen sein.
Hier wird im Kapitel 3.5 auch auf das TN-S Netz eingegangen
Keine Unterbrechung des Neutralleiters bei USV Installationen
Neutral-Bezugspotenzial der USV bei TN-S Verteilungssystemen
In einem TN-S Netz mit fünf Leitern [1, 2] wird das Null- Bezugspotenzial durch Verbindung des Neutralleiters (N) mit dem separat geführten Schutzleiter (PE) nahe der Spannungsquelle, die zumeist ein Transformator ist, gewährleistet. Wenn eine USV installiert wird, ist es wichtig, die USV selbst ebenfalls als Spannungsquelle anzusehen, wobei die Verbindung zwischen N und PE in allen Betriebsarten bestehen bleiben muss, um im nach geschalteten TN-S Verteilungssystem die Bezugserde sicherzustellen. Dieses kann durch zwei Verfahren erreicht werden. In Standard Installationen wird das Null- Bezugspotenzial des Ausgangs durch die Spannungsversorgung am Eingang bereitgestellt. In aufwendigeren Installationen ist der USV Ausgang selbst direkt mit der Schutzerde verbunden. Eine doppelte N-PE-Verbindung muss unbedingt vermieden werden.
Die Übernahme des Bezugspotenzials vom Eingang ist oft die wirtschaftlichste Methode, jedoch sollte darauf geachtet werden, dass diese eingangsseitige Bezugsgröße zu keiner Zeit im USV Betrieb unterbrochen sein kann [3, 4].
Anders gesagt: Bei allen Schaltzuständen und Positionen der vor geschalteten Sicherungen, Schalter und Schütze muss eine unterbrechungsfreie
Verbindung zwischen N, dem PE Verbindungspunkt und dem Neutral Eingangsanschluss der USV bestehen bleiben, ausgenommen, wenn bei der
Unterbrechung des Neutralleiters ein Hilfskontakt die Fernabschaltung (EPO) der USV betätigt.
Warum das wichtig ist
Der Schutz gegen Erdungsfehler in einem TN-S Netz ist durch die Verbindung des Neutralleiters mit der Schutzerde gegeben, dadurch wird die gewünschte Funktion der Schutzeinrichtungen wie Sicherungen und Schutzschalter im Falle eines Erdschlusses gewährleistet. Die Sicherheit und der störungsfreie Betrieb aller an ein TN-S Verteilungssystem angeschlossener Geräte basiert auf der Annahme, dass das Potenzial des Nulleiters vollständig oder nahezu dem Erdpotenzial entspricht. Wenn die Bezugserde nicht angeschlossen ist, während das System unter Spannung steht, gibt es keine Kontrolle von auftretenden Überspannungen oder Berührungsspannungen. Das ist anders als bei einem IT Verteilungssystem (von der Erde isoliert) wo alle Geräte, sowohl die Last als auch die Schutzeinrichtungen dafür ausgelegt sind, dass die Neutralspannung veränderlich ist und diese durch Impedanzen oder Schaltkreise zur Begrenzung der Spannung festgelegt wird. Vorübergehende oder einzelne Fehlerzustände können außerhalb der Funktionsbereiche der EMC/RFI Unterdrückungskreise in den Lastgeräten liegen, da diese normalerweise nur für das vorgesehene Verteilungssystem getestet werden. Wenn das Bezugspotenzial fehlt, kann unvorhersehbares Verhalten auftreten, besonders unter dynamischen Bedingungen. Ausserdem verfügen einige Anlagen, einschliesslich einiger USV Systeme, über Schutz- und Überwachungsschaltungen zur Entdeckung abnormer Bedingungen, die sogar zur Abschaltung führen (Site Wiring Fault alarm). Natürlich ist es nicht richtig, eine der oben genannten Ungewissheiten in Kauf zu nehmen, wenn es vermieden werden kann. Der Einsatz von vierpoligen Schaltgeräten sollte vermieden werden.
in dem Dokument bitte auch die Informationen nach dem oberen Zitat beachten.

Auch lesenswert:
http://www.rotronic.ch/de-ch/productatt ... load?id=70

Warnung folgendes Vorgehen kann gefährlich sein und sollte nur von geschultem Fachpersonal durchgeführt werden
Trenne mal das Lan Kabel zum Drucker.
Verbinde dein Multimeter mit dem Schirm des LAN Kabels zum Drucker und mit dem Gehäuse der USV.
Jetzt alle Finger weg von der Anlage

Den Einschaltknopf der USV isoliert betätigen und die Spannung messen zwischen den o.g. Punkten.
Eigentlich sollte diese noch leicht belastet werden und im AC und DC Modus gemessen werden .....

USV sicher und isoliert wieder auschalten.

Folgendes Standardsatz könnte ich mir hier ersparen:
Betriebssicherheit wieder herstellen.


Dies hier soll zur Information dienen um anderen Benutzern auf das Thema aufmerksam zu machen
um zukünftig gleiche Probleme im Vorfeld zu verhindern.

Ich bin aber in jedemfall an der Ursache interessiert und wäre dankbar um Rückmeldung auch außerhalb des Forums.

Als Zusatzinformation ist die Eingangsschaltung eines Schaltnetzeils interessant.
http://www.elektroniknet.de/e-mechanik- ... 12465.html
Seite 2
Man denke sich ein Cy ist defekt dann kann im Fehlerfall die halbe Eingangsspannung auf PE geleitet werden.


Gruss Chris

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[MEYTON CM] Mario
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Re: Rechner sterben

Beitrag von [MEYTON CM] Mario » Fr 11. Nov 2016, 02:16

Hi Chris,

:shock: selten habe ich ein solch langen Text gesehen :lol: Hier wäre es sicher besser gewesen, den kopierten Text als *Link* zu setze .

Aber eines ist in diesem Thread klar, Hier halte ich mich raus, weil das nicht mein Fachgebiet ist :D auch wenn es sehr Interessant ist.

Grüße
Mario

lanwolf
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Re: Rechner sterben

Beitrag von lanwolf » Sa 12. Nov 2016, 12:51

Hi,

habe soweit einiges Gemessen.

Was komisch ist. Zwischen Schirmseriellen Kabel und PE sind 45V AC. Das Netzteil gibt zum einen nur DC raus und dann "nur" 24V.
Wenn ich Multimeter auf DC Schalte sieht man richtig, wie die Spannung mal +20V und dann wieder -20V anzeigt. Denke hier das mein Gerät da zuträge ist.
Wenn das Kabel vom Messrahmen ab ist liegt die Spannung auch an.
230V --> Eurostecker --> Netzeil für Messrahmen --> Serielleskabel --> Multimeter an Schirm | Multimeter an PE.

Wenn ich das Netzeil aus der Steckdose ziehe ist die Spannung weg. Eurostecker "gedreht" selbes Problem.

Die Netzeile von Rechner und Rahmen haben kein PE, der Monitor schon.
Somit läuft der Strom Schrim-Seriell --> Gehäuse PC --> Schirm-VGA --> PE Monitor.

Die Messung auf der LAN Verkabelung ergab im AC und DC Bereich 0,0V.
Zwischen PE vor der USV und PE nach der USV ist Durchgang
Das Netzwerkkabel vom Drucker hat keinen Schrim ;) . Habe aber von der LAN-Dose (hat Schrim CAT6) zu PE Druchgang und es liegt auch hier 0,0V im AC und DC an.

Geschaltet wird immer L1 habe ich noch mal geschaut. Stecker sind somit nicht verdeht (L1,N)
Alle Geräten sind auch am selben L1, N,PE angeschlossen.

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